Az NJSZT blogja a legfejlettebb infokom technológiákról

Jelenből a Jövőbe

Az önvezető autók növelhetik a társadalmi egyenlőtlenségeket

2019. február 28. - ferenck

Az önvezető autók fejlesztőinek és a technológia elkötelezett híveinek egyik legfőbb érve, hogy ha a hibára hajlamos embert kivesszük az egyenletből, kevesebb lesz a baleset, és a forgalom is csökken.

Az Aggódó Tudósok Szövetsége (UCS), egy amerikai nonprofit szervezet Washingtonra összpontosító új tanulmánya viszont figyelmeztet: 2040 körül valójában nem ez fog történni, hanem az autonóm járművekkel teli utakon a maiaknál súlyosabb dugókra számíthatunk, nagyobb lesz a környezetszennyezés, a nagyvárosokban pedig hozzájárulnak az egyenlőtlenségek további növekedéséhez.

onvezeto_1.jpg

Számszerűsítve: a forgalom 66 százalékkal is nőhet. A dugók gazdagabb rétegeket arra ösztönözhetnek, hogy a lehető legkevesebb időt töltsék szegényebb környékeken, közösségekben.

A kutatás az amerikai főváros közlekedésének jövőjét vizsgáló egyik állami szervezet több forgatókönyvet figyelembe vevő modelljén alapul.

onvezeto0_1.jpg

„Vagy így, vagy úgy, de a technológia megérkezik. Ezeket a járműveket már városokban tesztelik. Ha nem dolgozunk ki és léptetünk hatályba egy átgondolt szabályozást, az önvezető autók csak súlyosbítják a jelenlegi problémákat. A változás különösen az alacsony jövedelmű rétegeket fogja érinteni” – jelentette ki Richard Ezike, az egyik kutató.

Az önvezető autók akkor a legelőnyösebbek, ha megosztva, minden alkalommal több utassal használjuk őket. Ha csak egy személy ül bennük, romlanak a mai viszonyok – derül ki az anyagból. A megoldás: az egyszemélyes járművekre pluszköltségeket vetnének ki, az utcákat pedig úgy terveznék, hogy az utasok ne csak parkolókban szállhassanak ki-be.

A high-tech tömegközlekedésnek azonban még a több személyt szállító önvezető autók sem lehetnek alternatívái. A munkahelyüktől távolabb élők nyerhetnek velük, a nyereség 80 százaléka viszont pont az általuk növekvő forgalom miatt tűnik el. Ezeknek a járműveknek a tömegközlekedéssel mindenképpen együtt kellene működniük. Önvezető autók kiegészíthetik, de nem helyettesíthetik azt. A zónázás ideje leginkább a kettő kombinációjával csökkenthető.

A tanulmány azt is hangsúlyozza, hogy a légszennyeződés növekedése szintén a legszegényebb rétegeket sújtja a legnagyobb mértékben. Ezért lenne fontos, ha minden jármű elektromos lenne.

A bejegyzés trackback címe:

https://jelenbolajovobe.blog.hu/api/trackback/id/tr5114654487

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szalay Miklós 2019.02.28. 17:12:28

Szerencsére nem lesznek önvezető autók. (Feltűnt, hogy már most késésben vannak?) Egyenlőtlenség ügyben jóval nagyobb gond a gépesítés és a globalizáció.

Itt meg, hogy miért nem lesznek önvezetők:

Azért nem, mert ez egy olyan bonyolult probléma, amire a számítógépek nem képesek. Távolról sem csak arról van szó ugyanis, hogy GPS-szel odataláljon valahova, vagy beparkoljon egy helyre: ezek viszonylag egyszerű dolgok. Gondoljatok viszont bele: az utakon millió egy dolog történhet, ott van a többi autó, a gyalogosok, a biciklisek, a kátyúk, az eltakart közlekedési táblák, az állatok, lehet ilyen idő, meg olyan, stb, stb... Ráadásul egy ilyen autónak atombiztosan kellene üzemelnie, mert életek múlnak minden hibán... (Illetve mert a sz*rt is kiperelik a gyártókból, ha az autója bajt csinál.)

A helyzet egyébként ahhoz hasonló, amikor a számítógéppel megcsinálták a helyesírás ellenőrzést, viszont odáig nem igazán tudnak eljutni, hogy a gép normálisan tudjon fordítani, esetleg stilisztikai problémákban tudjon segíteni. Miért? Azért mert ahhoz érteni is kell a szöveget. Ez tehát két meglehetősen különböző dolog: vannak egyszerű problémák, amelyekkel elbír a gép, meg a bonyolultak, melyekkel nem.

Illetve az is fontos, hogy a gépeknek nincs ún. mögöttes tudása, az embernek viszont van. Egy ember tudja, nagyjából mindenről, ami vezetés közben felbukkanhat, hogy micsoda, és kb. hogy fog viselkedni, akkor is, ha az szokatlan, például egy elefánt. (Merthogy szokatlan dolgok is történnek az utakon.) Egy gép csak azt, amit beleprogramoztak, mindent meg nem lehet beleprogramozni.

Olyasmit tudok elképzelni max, hogy mondjuk az autó végig tud menni magától az autópályán, az ugyanis egy viszonylag egyszerű és védett környezet. Plusz biztos kiesik még néhány hasznos, használható fejlesztés a kutatásból, de azt a célt, hogy az autó magától elvigyen egyik címről a másikra, nem fogják elérni. Hype ez, meglássátok.

Apropó, akit érdekel, annak itt egy írás a tudomány határairól:

egyvilag.hu/temakep/029.shtml

Persze az utóbbi idők fejlődésének fényében érthető a hurráoptimizmus.

dukeekud 2019.02.28. 17:27:39

"Számszerűsítve: a forgalom 66 százalékkal is nőhet. "

Meg ha novekedik is az autok szama, az onvezetok annyival jobban vezetnek es hatekonyabbak lesznek hogy az atlag sebeseg minimum megduplazodik. Tehat tobb auto gyorsabban, gordulekenyebben fog kozlekedni. A lampak atereszto kepesege nagysagrendileg nagyobb lesz, nem lesznek dugok, mar csak azert sem, mert a balesetek szama minimum 3 nagysagrenddel csokken. Meg ugy is, hogy valoszinuleg a gyerekeknek es sok kutyaknak is lesz sajat onvezeto autoja, a forgalom gyorsabb, egyenletesebb, es sokkal biztonsagosabb lesz a mai orultekhazanal.

Ezenkivul a napenergiaval toltott elektromos autok nem szennyeznek, mar pedig 20 even belul azzal lesznek toltve.

fifibá55 2019.02.28. 17:36:51

"A dugók gazdagabb rétegeket arra ösztönözhetnek, hogy a lehető legkevesebb időt töltsék szegényebb környékeken, közösségekben."
Nem a dugók miatt nem lesz/van így.

steery 2019.02.28. 19:01:07

Csökkenteni kell a népességet, akkor kevesebb lesz az ember, aki utazni akar és kevesebb autó kell és kisebb lesz a forgalom és nem lesznek dugók. A folyamatos növekedés és bővülés erőltetéséről át kell állni a folyamatos csökkenés és szűkülés pályájára és visszaadni a természetnek a hatalmas, urbanizált területek egyre nagyobb részét. Szóval nem kell teleszülni a világot fölösleges és ezernyi gondot okozó emberekkel.

nemecsekerno_007 2019.02.28. 20:52:12

Gyerekek, eddig bármit kitaláltunk az növelte az egyenlőtlenségeket :)
Nem itt van a kutya elásva :)
Győzzétek meg a leggazdagabb 1%-ot, hogy ami náluk van pénz az csak papírr.

Szkáábí 2019.02.28. 22:35:44

Pontatlan cikk.
1. Önvezetés összetettsége növekszik
2. Ad hoc hálózatot építenek a közlekedő autók
3. Mesterséges intelligencia mind a járművekben és a firgalomirányítasban
4. Kereszteződések előre osszák rádióhullámokkal az állapotukat a több km-re lévő járműveknek.
5. Idővel minden emberi vezető eltűnik, max hobbi lesz a manuális vezetés.
6. 2040-re USA nagyvárosaiban nemhogy 40%os lesz a forgalomnövekedés (2019hez képest) hanem kb. (20év alatt) akár 10szeres azaz 1000%os is lehet.

droid_ 2019.02.28. 22:59:44

@Szalay Miklós: nem kell tudnia, hogy elefant. annyit kell tudnia, hogy ott van, mozog, biztonsagosan kikerulheto-e. ha nem tudja, megall, manualis korrekciora var. aztan majd a kovetkezo lepesben, amikor mar kitanulta az elefantszeru inputhoz tartozo helyes korrekciokat, akkor megoldja maga. es nem, nem kell minden autoval elefantokat kerulgetni, hogy kitanulja. a tobbi alproblema, rossz latasi viszonyok kozott is sokkal jobban latja a katyukat vagy akarmit mint egy ember, hianyzo kozuti jelzes nem kozuti jelzes, ha nem hianyzik, akkor viszont jobban eszreveszi mint te, stb. inkabb moralis kerdesekben lesz problema, pl fekezni mar keves a tavolsag, a 2 oreg halljon meg, aki az autoban ul, vagy a kiszalado gyerek, akit el kell utni, hogy az oregek tuleljek, de ezt emberi sofor nem is merlegeli, a sajat eletet menti es kesz.

Tesztelo.hu · http://www.tesztelo.hu 2019.02.28. 23:43:34

Szalay Miklós: Nem lesznek, mert már vannak. Több millió km-t levezettek már balesetmentesen. Pár év, és megvásárolhatók lesznek.

droid_: Ilyen morális kérdések nem lesznek. Mindenképpen az utasok életét menti az autó. Egyszerűen azért, mert ha nem így lenne, akkor senki sem ülne be egy olyan autóba, amiről tudná, hogy adott esetben nem az ő életét menti meg.

droid_ 2019.02.28. 23:53:54

@Tesztelo.hu: jo, akkor uresen megy, balrol ket oreg, jobbrol kiszalado gyerek.

dukeekud 2019.03.01. 01:32:53

@droid_: "inkabb moralis kerdesekben lesz problema, "

Felesleges olyat elvarni az onvezeto autoktol, amit az emberek sem tudnanak megoldani, meg hosszas toprenges utan sem, nem hogy tized masodperc alatt. Ezenkivul az onvezeto autok ugy fognak vezetni, hogy ne keruljenek ilyen megoldhatatlan szituacioba. Magyaran az emberrel ellentetben, meg a legminimalisabb kockazatot sem fogjak bevallalni. Ha csak 0.1 % eselye lesz valamilyen balesetveszelyes szituacio kialakulasanak, akkor mar jo elorre elkerulo manovert fog alkalmazni, csokkenti a sebeseget, ha kell megall. Az emberek ezzel szemben, a NYILVANVALOAN eletveszelyes szituaciokba is siman belemennek. Es persze mindig ott lesz a gepi elony, hogy jobban lat es sokkal jobbak a reflexei.

dukeekud 2019.03.01. 01:53:31

@droid_: A robot, minden korulmenyek kozott, legfeljebb a belathato tavolsagnak megfelelo sebeseggel fog haladni. Tehat sosem fog megoldhatatlan helyzetbe kerulni. HA nem lat be az ut szelen parkolo busz moge, akkor ugy fog elhaladni mellette, hogy biztonsagosan megtudjon allni, vagy ki tudjon kerulni egy, a busz mogul kiszalodo kutyat, gyereket, harckocsit. Mig az emberek meg kodben, onos esoben sem hajlandoak a megengedett+10 % sebeseg ala lasitani, addig a robotnak nem fog derogalni 25-el elhaladni a busz mellett. Tehat BARMI tortenik meg fog tudni allni, es a fekezes lehetosegerol, mar jo elore ertesiti majd a mogotte jovo masik 100 jarmuvet.

midnightcoder2 2019.03.01. 07:12:39

@Szalay Miklós: Vicces kis könyved lehet, amit az úton-útfélen szétszórt spammel tukmálsz az emberekre, ha a többi témához is ennyire hülye vagy.

midnightcoder2 2019.03.01. 07:15:58

@droid_: "inkabb moralis kerdesekben lesz problema, pl fekezni mar keves a tavolsag, a 2 oreg halljon meg, aki az autoban ul, vagy a kiszalado gyerek, akit el kell utni, hogy az oregek tuleljek, de ezt emberi sofor nem is merlegeli, a sajat eletet menti es kesz"

Oyan viccesek ezek a morális kérdések. Megnézem én azt, amikor Gipsz Jakabka a másodperc tört része alatt eldönti, hogy a színesbõrû vagy a homokos párt inkább politikailag korrekt dolog elütni egy balesetben.

midnightcoder2 2019.03.01. 07:19:41

Ami miatt az önvezetõk növelhetik az egyenlõtlenséget, hogy a fél éve nem tisztálkodott homeless nem fog tudni beszállni az önvezetõ autóba, míg a villamosra simán felszáll és ott is alszik, eszik, és esetenként mellékhelységnek is használja.

csúti csüngőhasú tolvaj 2019.03.01. 08:19:12

Faék egyszerűségű angol tudósokból és a hasonlóan egyszerű képességű kommentelőkből ismét csak a nagyságrendek ismerete és felfogása hiányzik.
Ha minden autó elektromos lesz, tölteni nem tudjuk, az energiát hosszan tárolni nem tudjuk, az akkumulátorokat ekkora mennyiségben előállítani nem tudjuk, a keletkező hulladékot ekkora mennyiségben feldolgozni nem tudjuk és jelen pillanatban egyik részfeladatban sem látható az évtizedes stagnáláson kívül bármilyen előremutató fejlesztés. Nincs nagyságrendet átugró kilátás sem a töltéskapacitásra, sem az akkumulátorok tárolókapacitására nézve. Ami van, azt ilyen mennyiségben, "utcai gagyi" beépíthető és szervizelhető minőségben meg nem lehet pillanatnyilag előállítani és látványos előremozdulás sincs a témában, hogy ez változzon.
Arról már végkép nem beszélve, hogy ekkora volumenű elektromos használat a teljes energetikai hálózat átalakításával és bővítésével jár, ha megawattokat kell rázavarni pluszban a mostani hálózatra, akkor a fél város lekönyököl, mert nem elég a vezetékek keresztmetszete az utcánkénti 400-500 elektromos szar egyszerre hazaérkezett, munka utáni felcsatlakozására.

Fel kéne fogni agyilag, hogy nem az embert kell utaztatni feleslegesen napi több órában, hanem a munkát megszervezni, hogy a legkevesebb utazással és utaztatással megoldható legyen. A munkák nagy részét már most is lehetne otthon végezni, csak akkor kiderülne, hogy semmi szükség a hasznot nem hozó tudatlan tahó középvezetőkre.

dr. mesterséges színezék 2019.03.01. 08:43:57

A világ néhány kiingástól eltekintve feszt úgy működött, hogy az életből már kifelé tartó fickók kodifikálták, hogy merre haladjon az élet azoknak, akik abba befelé tartanak.
Ez addig nem is volt gond, amíg egyik emberöltő alig vagy egyáltalán nem különbözött a másiktól.
Most az kéne, hogy kivénhedt faszok ismerjék fel és szabályozzák azt, ami egy évtized alatt rájuk rúgja az ajtót - még mielőtt rájuk rúgná.

Ez biztosan jól fog sikerülni.

dr. mesterséges színezék 2019.03.01. 08:47:15

@droid_: Ez nem morális kérdés lesz, hanem erősen jogi: ki megy a sittre, ki fizeti a kártérítést, életjáradékot.

dr. mesterséges színezék 2019.03.01. 08:54:09

Egyébként balesettől és balesettelenségtől függetlenül eljutunk a hülyeség/életképtelenség egy újabb szintjére.
Áram nélkül már évtizedek óta káoszba tud süllyedni egy város akár egy nap alatt.
Számítógépes navigáció nélkül - térképet már meg sem tanulva olvasni - sokaknak lövésük sincs arról, merre induljanak.
Vicces lesz, amikor egy kiadós naptevékenység kiüti a navigációt azon önvezető autók alatt, amelyek utasai már meg sem tanultak vezetni, vagy már elfelejtettek.

droid_ 2019.03.01. 08:54:18

@dukeekud: es gondolom orszaguton is max 40, ha bokros az ut szele, alagutbol kihajtasnal pedig 25, amirol ertesiti a mogotte haladokat, akik szinten 25-re lassitanak, ha sor van, akkor kilometerekig visszamenoleg. hiszen sose lehet tudni, mikor ugrik oda egy harckocsi.
@midnightcoder2: mondom ember nem merlegel, reflexbol azt teszi, amivel a sajat eletet vedheti.

midnightcoder2 2019.03.01. 09:04:21

@csúti csüngőhasú tolvaj: Ja. A nagyvárosok utcái pedig járhatatlanok a sok lószar miatt, amit a megnövekedett lovaskocsi forgalom okoz. Mert a technológia az olyan, hogy nem fejlõdik. Nem orvostudomány ez...

Zabalint 2019.03.01. 09:06:28

@dukeekud:
Ez biztosan nem lesz így, ahogy mondod. Ugyanis irracionálisnak tűnő eseményre nem tud készülni Ha nem lát be a busz mögé, persze valóban le fog lassulni, de biztosan nem fog csak azért gyökkettőre lelassulni, mert valaki sétál mellette a járdán, vagy a buszra vár, mert ha ezt tenné, egyszerűen nem tudna városban közlekedni. A fizikai lehetősége meg bármely gyalogosnak megvan, hogy hirtelen az autó elé ugorjon, bármennyire is irracionális. De bármilyen más váratlan esemény is előfordulhat, pl. házról féktávolságon belülre leeső betontömbbel szokták illusztrálni, ahol vagy belemegy a betonba, és meghal az utas, vagy irányt változtat, és szabálytalanul elüt egy gyalogost. Ezek a dilemmák emberi sofőrnél azért nincsenek, mert nincs idő dönteni, így teljesen ösztönös lesz, önvezető autónal viszont programozhatóak ezek a preferenciák.

A másik fele egyébként a bizalmi elv kérdése. Bizalmi elv nélkül sokkal lassabb lenne a közlekedés. Az önvezető autóknál egymás között ezzel nem lesz gond, mert már nagyon távolról leosztják a lapokat, de ha csak önvezető autók vannak, akkor is vannak emberi közlekedők, ha mások nem, a gyalogosok. Teljesen nem programozhatják úgy az önvezető autót, hogscsosem vegye figyelembe a bizalmi elvet.

midnightcoder2 2019.03.01. 09:07:53

@dr. mesterséges színezék: "Számítógépes navigáció nélkül - térképet már meg sem tanulva olvasni - sokaknak lövésük sincs arról, merre induljanak. "

Ja. Ahogy azt az õsök is mondták: ez a hülye Frédi gyerek kõbalta nélkül már meg sem tudná védeni magát a kardfogú tigrissel szemben!

"Áram nélkül már évtizedek óta káoszba tud süllyedni egy város akár egy nap alatt"
Modern mezõgazdaság nélkül pedig évek alatt éhen pusztulna az emberiség. És nem évtizedek múlva, hanem ma.

Zabalint 2019.03.01. 09:09:48

@midnightcoder2:
Ő nem, de az önvezető autónál felmerülhet a kérdés.

Mondjuk feljebb Tesztelo.hu leírta a lényeget, az önvezető autónak mindig az utasa érdekeit kell néznie. Ha a kiskutya, a terhes nő, az öreg bácsi, és 3 sátánista homoszexuális aktivista között kell döntenie, akkor azt fogja elcsapni, amelyik elcsapása a legkisebb veszélyt jelenti az utas számára, nem pedig valamiféle morális dilemma alapján.

Zabalint 2019.03.01. 09:12:42

@dr. mesterséges színezék:
Pontosan ugyanaz, mint mikor egyik nap elment az áram a munkahelyemen. Kimentünk levegőzni, és megvártuk, míg visszajön. Egy napkitöréstől sem lesz vilagvége, ha sérülnek is az eszközök, lesz szakembergárda aki megjavítja/lecseréli.

Öszödön pörölyt köpködő körömpörköltölő Ördög 2019.03.01. 10:39:19

@Szalay Miklós: Amiket írsz jelenleg tényleg problémák, azonban pár év múlva már nem lesznek azok. A számítógépeket a jövőben pár nap alatt megtanítják mindenre, amit egy ember évtizedek alatt tanul csak meg, és így a gép ugyanazt meg tudja majd csinálni, mint egy ember. Észlelni fogja menetközben a problémákat, és javítja azokat, mint egy emberi agy. De inkább jobban fogja, mert egy emberi agy igen kezdetleges valami, és sokat hibázik. Nek olyan ördöngőss~g ez, mint amilyennek jelenleg látszik. 100 ve se tudták pldául mi az hogy mobiltelefon, most meg valóság. Ugyanez lesz száz ev múlva a robotokkal is, ha a kezdetleges emberi primitív agy el nem pusztítja addig önmagát.

dr. mesterséges színezék 2019.03.01. 11:43:31

@midnightcoder2: Az élceket értékelem (természetesen én is el tudnám játszani saját gúnyolómat - nem egy nagy kihívás írástudók között).
Ezzel együtt a modern élet elérte az átlagos intelligencia csökkenését. Ahogy a monokultúrás növénytermesztés kényelmesen gépesíthető, hozza a szép eredményt, és egyben pengeélre állítja a mezőgazdaságot, a kényelmes, készen kapott hétköznapi megoldások egyre kritikusabbá teszik azt az időszakot, amikor az megoldásban üzemzavar áll be.

Hajdan megmosolyogtuk a szovjet laktanyák falán ütött lyukon vagy az ablakon kidugott kályhacsöveket - közben azóta is olyan lakótelepeken élünk megszámlálatlanul, ahol a kényelmes és tiszta fűtési rendszernek nincs alternatívája.
Nagy az arcunk. Jó nagyot lehet rá esni.

dukeekud 2019.03.01. 11:57:19

@Zabalint: "A fizikai lehetősége meg bármely gyalogosnak megvan, hogy hirtelen az autó elé ugorjon, bármennyire is irracionális. De bármilyen más váratlan esemény is előfordulhat, pl. házról féktávolságon belülre leeső betontömbbel szokták illusztrálni, ahol vagy belemegy a betonba, és meghal az utas, vagy irányt változtat,"

Azt ugye belatod, hogy a balesetek 99.9 %-a, nem az ongyilkosok, meteorviharok, napkitoresek, foldrengesek, es varatlanul osszeomlo hidak es egyebb extrem ritka esemenyek miatt kovetkezik be, hanem a hetkoznapi hibak miatt. Mint peldaul gyorshajtas, reszegen vezetes, aggressziv vezetes, mobiltelefonalas, a nyilvanvalo alapveto kozlekedesi szabalyok es jelzesek zarovonal, kovetesitavolsag, piroslampa, gyalogatkelo figyelmen kivul hagyasa, relativ gyorshajtas, nem az ut es latasviszonyoknak megfelelo vezetes. A robot ezeket mind elharitja, es csak azert mert a fennmarado senki altal nem megoldhato 0.1 % -ot nem tudja elkerulni, attol meg nem szabad hagyni, hogy tovabb folytatodjon az emberek altal letrehozott borzalmas kozlekedesi alapot. Es az emberek vezetesi alkalmatlansaga, nem csak a balesetek, serultek, halottak miatt problema, hanem az allando dugok kesesek, tovabbi milliardos gazdasagi karokat okoznak, es nagyban rontjak az altalanos eletminoseget. Roviden, csak a baj van abbol, hogy az emberek vezetnek, es semmilyen haszon sem szarmazik belole.

midnightcoder2 2019.03.01. 18:47:56

@dr. mesterséges színezék: Ezzel az átlagos intelligenciával én elég óvatos lennék. Azért a középkorban sem biztos, hogy az átlag gyalog IQ-ja az egeket verdeste, sõt Pl. az ókorihoz képest kimondott visszaesés volt amikor azért tartottak a vezetõk íródeákot mert õk maguk képtelenek voltak a betûvetésre. A XIX században ez azért már jobb volt valamennyire, de szerintem az átlagpolgár tájékozottsága meg sem közelítette a mait. Más kérdés, hogy az ókorban, de a középkorban is, aki okos volt az nagyon okos volt, legalábbis elég méretes lexikális tudást sajátított el, más kérdés hogy ennek a lexikális tudásnak mennyi volt a gyakorlati értéke. Aztán persze az is kérdés, hogy mi ugye európai emberekben gondolkodunk, de közben volt egy szép nagy népességrobbanás a fejlõdõ országokban, és ott azért az átlagpolgár nem kimondottan túlképzett.

Nem találod ki 2019.03.02. 01:39:07

@Öszödön pörölyt köpködő körömpörköltölő Ördög: "az agy egy igen kezdetleges valami" Mi?? :DD
Azért én még nem dobom el az agyam...