Az NJSZT blogja a legfejlettebb infokom technológiákról

Jelenből a Jövőbe

Mikor jön az emberi szintű mesterséges intelligencia?

2018. szeptember 28. - ferenck

Hollywoodi filmekben sok kifinomult robotot, kreatívan gondolkodó, folyamatosan tanuló, én- és öntudattal rendelkező (általános) mesterséges intelligenciát láttunk már. Artificial General Intelligence (AGI) – tudósok évtizedek óta keresik fejlesztése titkát, az utóbbi időben a gépi tanulás „haladó” változataival próbálkoznak.

Egyetlen módszerrel sem érték még el a célt, és a nagy lelkesedés ellenére, a szakértőknek fogalmuk sincs a hogyanról, gondolkodásra és következtetésre szimultán képes algoritmusok összekombinálásáról (a maiak vagy az egyikre, vagy a másikra képesek „csak”), és arra sem tudtak egyértelmű választ adni, hogy ki fogja finanszírozni a kutatásfejlesztéseket.

mikor_jon_azmi0.jpg

Múlt hónapban a terület szaktekintélyeivel (kutatókkal, befektetőkkel stb.) tartottak konferenciát Prágában az igazi AGI-t megelőző emberi szintű MI-ről (human-level AI, HLAI). A GoodAI és a SingularityNet felmérést végzett, és a megkérdezettek 37 százaléka szerint 10, 28 százaléka szerint 20 éven belül várható a HLAI, és csak 2 százalékuk gondolja, hogy soha.

A válaszokban rengeteg kifogást vetettek fel, sokszor hangzott el a „talán.”

mikor_jon_azmi2.jpg

Irakli Beridze, az ENSZ UNICRI MI és Robotika Központjának vezetője szerint semmi jele annak, hogy közel lennénk az AGI-hez, és így senki nem is mondhat bizonyosságokat az időintervallumról, sőt, arról sem, hogy valaha be fog következni.

John Langford, a Microsoft AI vezető kutatója boldog lenne, ha még az életében láthatna HLAI-t. A látás és a tervezés terén már közel vagyunk a férgek szintjéhez, viszont a gépi tanulás és a tervezés integrálását még nem sikerült megoldani.

Marek Rosa, a GoodAI vezérigazgatója viszont arról beszélt, hogy már majdnem ott tartunk, időpontot azonban ő sem volt hajlandó mondani.

Ben Goertzel, a SingularityNET vezérigazgatója és a Hanson Robotics kutatásvezetője szerint nincs szükség új algoritmusokra, inkább a meglévőket kellene másként egymáshoz kapcsolni, azaz a legfontosabb algoritmus már megvan, és 10 éven belül várható is a HLAI.

Elhangzott a 2026-os, a 2030-as dátum, 10, 20 és 50 év, az Ubernél és a Floridai Egyetemen kutató Kenneth Stanley pedig a 20 és 2 ezer év között igen tág időintervallumot adta meg.

A bejegyzés trackback címe:

https://jelenbolajovobe.blog.hu/api/trackback/id/tr6314265683

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Geo_ 2018.09.29. 09:27:08

A "mikor"-nál fontosabb a "hogyan".

erkölcsi hulla 2018.09.29. 13:53:13

"Emberi szintű" , mekkora egy faszság.

terero 2018.09.29. 14:13:15

az a baj, hogy általában 5-10 évre jósolják az ilyen mesterséges intelligencia eljövetelét. minden évben. jó algoritmusokkal és gyors processzorokkal már ma is sok minden elérhető, de szerintem az igazi AI-től még messzire vagyunk. legalábbis amíg Siri például képtelen egy kicsit is összetettebb feladat elvégzésére, addig nem kell ilyesmitől "tartani". de valójában utána sem lesz nagyon min izgulni: www.youtube.com/watch?v=7jgI6xI09g0

nemecsekerno_007 2018.09.29. 14:40:17

"Mi itt élünk Brooklynban és ha jól tudom Brooklyn nem tágul"
:)

Az Ellenálló 2018.09.29. 15:29:21

Ahhoz előbb meg kéne ismerni az emberi gondolkodást teljesen (már amennyiben ez lehetséges), hogy le tudjuk replikálni, szerintem az agykutatás felé kell koncentrálni nem az algoritmusokra.

Alick 2018.09.29. 15:55:50

@Az Ellenálló: Az agykutatás a céltól sokkal messzebb van, mint a MI fejlesztése; az agy funkcióit kisebb mozaikok szintjén ismerjük, de hogy a tudathoz pontosan mi köze van, abban jelentős a homály.

ételizésítő 2018.09.29. 16:02:45

@terero:
A gyors processzor az emberi gondolkodáshoz és pláne ösztönös mozgásokhoz képest még mindig lassú.
Igaz, számolni sokkal gyorsabban tud, mint egy ember, de kb. ennyiben jobb.

Nem véletlen, hogy focizó robotot még nem tudtak kifejleszteni, ami mondjuk 25-30 km-es sebességgel futva kapura is tudja lőni kapásból a valahonnan nagy sebességgel érkező labdát - ennek a bonyolultsága messze meghaladja egy mai számítógép képességeit.
És nagy valószínűséggel egy jövőbeliét is.

G.R.Reventlov 2018.09.29. 16:55:08

Azért a "mit" kérdés is fontos.

Musk OpenAI csoportjának valamikor volt publikus fóruma, megkérdeztem tőlük, van-e konstruktív (white box) definíciójuk az intelligenciára a szokásos viselkedés-alapú (black box) megközelítés helyett. Nem nagyon küzdöttek a válasszal, azzal voltak elfoglalva, hogy egy neuronháló adaptálódni tud egy ismert és rögzített szabályrendszerhez végtelen kísérleten keresztül. Ezen feltételek egyike sem túl hasznos, ha nem ismerjük hanem éppen most tanuljuk a szabályokat és az értékelés feltételeit, ráadásul nagyon kevés kísérletünk van. Vagyis amihez tényleg intelligencia kell (mindegy, hogy emberi vagy gépi)... :-)

aztgondolom 2018.09.29. 17:12:06

biztos hogy olyan jó lesz ez nekünk húsvér embereknek. Mert ha sikerül, akkor egy értelmű hogy nem lesz szükség az emberekre, legfeljeb a mostani létszám töredékére. És azt ki fogja megmondani hogy ki szülhet és mikor.? hogy csak a megfelelő szükséges mennyiségű és minőségű ember éljen a földön.??? talán a mesterséges inteligencia dönti el. és akkor dönthet úgy is hogy az emberi faj egy kártékony lény akit el kell pusztítani, mivel betöltötte történelmi hivatását azzal hogy létre hozta az új uralkodó a inteligenciával bíró lényeket. De ha mindez bekövetkezik mi szükség lesz ezekre a teremtményekre is.??.

2018.09.29. 17:12:08

Mint abszolút laikus írom a hozzászólásomat, egyszerűen csak érdekel a kutatás / fejlesztés és a számtech. Mindig röhögök az „emberi agy 10%-os kihasználtságáról” szóló cikkeken…

A közelmúltban olvastam, hogy sikerült megmérni a látóideg jelátvivő képességeit. Ezek szerint a szemek nagyjából 800 kb/s sebességgel lövik be az agyba a „nyers” képi jeleket, ami aztán „némi” formázáson átesve alakítja ki a „látott / érzékelt” képet. Az „input lag” sem rossz érték. Nem semmi egy 1,3 kilós zselétömbtől szerintem.

Emellett ott van a homeosztázis, az összes alapvető élettani funkció „realtime” párhuzamos és sokszorosan visszacsatolásos vezérlése (légzés, vérnyomás, testhőmérséklet, szív frekvencia, emésztés, kiválasztás, stb.). A tudatos, felső szintű működésekről szándékosan nem is írok.

Jómagam, atomos környezetben dolgozok, és a paksi VERONA zónaellenőrző rendszerhez tudnám nagyjából hasonlítani az emberi agyat. Rengeteg bemenő paraméter, sokféle visszacsatolásban. Mégis működik, teszi a dolgát. Pedig ez egy előre leprogramozott környezet. Baromi bonyolult, és néha tényleg úgy is viselkedik, mint egy élőlény, tud durcás is lenni… :))))

Ha majd sikerül kb. 100 billió szimulált kötést létrehozni egy nagyon multiprocesszoros környezetben, akkor talán… De talán még akkor sem…

Pár évvel ezelőtt már büszkélkedtek azzal, hogy sikerült egy házi légy (Musca domestica) agyának a kapcsolt neuronjainak számát elérni. De eddig mégsem sikerült olyan kifinomult repülésvezérlő / egyensúlyi rendszert kifejleszteni, ami akár csak megközelíti egy légy agyi teljesítményét.

Lehetne folytatni a példákat…

És lehet, hogy inkább az embereknek kellene valóban (!) megtanulni gondolkodni, mielőtt gondolkodó gépeket kezdünk fejleszteni !

2018.09.29. 17:23:01

@mentolos lecsó: "És lehet, hogy inkább az embereknek kellene valóban (!) megtanulni gondolkodni, mielőtt gondolkodó gépeket kezdünk fejleszteni !"
:))) Gonosz vagy.. pont amiatt kellene AI-t fejleszteni, mert sokan várnak transzplantációra.

Én azon szoktam mosolyogni, amikor az autonóm járművek pre-alfa protóit igyekeznek úgy tálalni, mint az AI megszületésének bizonyítékát.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2018.09.29. 17:53:40

Soha.
A tudomány nevű szekta az intelligencia fogalmát sem tudja egyértelműen meghatározni.
Nemhogy olyan algoritmus alkosson, ami kreatívan képes viselkedni, és döntéseket tudna hozni.

ételizésítő 2018.09.29. 18:37:20

@aztgondolom:
Javasolnám neked Terminátor 1-2 c. filmalkotások megtekintését.
Vagy akár a Mátrix 1-2-3 címűekét.

@mentolos lecsó:
Én inkább azon röhögök, hogy az emberi agy 10-20-akárhány százalékos kihasználtságáról beszélnek. Az ember az agya 100%-át használja, a természet nem gyárt fölösleges dolgokat, pláne ilyen rövid fejlesztési időn belül és nem ekkora energiaigénnyel.
(Az emberi agy tömege átlagosan kb. a test tömegének 2%-a, ehhez képest az energiafogyasztása nyugalmi állapotban is a teljes fogyasztás 20%-a körüli.)

ételizésítő 2018.09.29. 18:37:53

@wmiki:
Esetben az a csoda, hogy egyáltalán életben vagy gép nélkül, ennyi ésszel.

Alick 2018.09.29. 19:10:44

@mentolos lecsó: Éppen az az egyik paradoxon, hogy a neurális információátvitel nagyon lassú, a szilícium alapú rendszerekhez képest jelentős a lag és elég nagy az ebből kihozható reakcióidő.
Ugyanakkor megfigyelhetők olyan gyors és pontos reakciók, amihez a neurotranszmitter átviteli teljesítménye semmiképpen nem elégséges.
Vannak feltevések, miszerint kvantum-összefonódás működik a háttérben... izgalmas kutatásoknak nézünk elébe.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.29. 19:29:06

@Alick:

"amihez a neurotranszmitter átviteli teljesítménye semmiképpen nem elégséges."

Viszont van kb. tízmilliárd párhuzamosan működő "processzor", ami akkor sem kevés, ha egy-egy feladathoz nyilván nem használjuk az összeset.

"Vannak feltevések, miszerint kvantum-összefonódás működik a háttérben... "

Emlékeim szerint ez Roger Penrose egy régi feltevése, az ún. mikrotubulusok. Igazolni azóta sem sikerült semmit.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.29. 19:34:56

Igaz, Pensore a kvantumjelenségekkel az öntudatot próbálta magyarázni, nem a gyors működést. Arra szerintem elég magyarázat a párhuzamos adatfeldolgozás és a hatékony adatszűrés. Pl. a látásunk csak a fovéán elég éles, máshol igen gyenge a felbontása, ráadásul az adatszűrés igen jelentős része már az agyba jutás előtt megtörténik - ezen alapul sok optikai csalódás.

pizo 2018.09.29. 19:36:38

@ételizésítő: Az önvezető gépjármű szoftvere közel ideális körülmények között nem tudott úgy reagálni, mint egy átlag alatti képességű vezető:

24.hu/tech/2018/05/09/az-uber-autoja-olyan-targynak-nezte-a-49-eves-not-amin-athajthat/
pcforum.hu/hirek/20489/kiderult-direkt-utotte-el-az-onvezeto-auto-a-halalra-gazolt-not

Gépjárműszakértőként nekem az a döbbenetes, hogy a gyalogos elütése a gépjármű sebességcsökkenését eredményezte, és ezen váratlan sebességcsökkenésre sem reagált a rendszer, vagyis a programozók esetleg nem is gondoltak ilyen eshetőségre. Pedig egy nagyobb úthibába történő behajtás is okoz sebességcsökkenést, ami után átlag vezető minimum lassít, ha meg nem áll.

Zoli

pizo 2018.09.29. 19:38:55

@aztgondolom: van erről a egy sci-fi novella is, de nem emlékszem a címére. Pont ezt írja le.

Zoli

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.29. 19:49:46

@pizo:

Nem a Terminátor Skynetjére gondolsz?

Váradi Zoltán 2018.09.29. 19:56:46

Az intelligencia nagyon komplex; bele tartozik a logika, a megértés, a tudatosság, a tanulás, az érzelmek, az érvelés, a tervezés, a kreativitás és a problémamegoldás.
Erre sosem lesznek alkalmasak a gépek.

dukeekud 2018.09.29. 20:05:49

Eloszor azt kene meghatarozni, mit jelent az ember szintu mesterseges inteligencia ? Egy mesterseges elolenyt akarnak letrehozni, onallo akarattal, szandekkal, velemennyel, vagy csak egy gepet, ami emberekkel osszemerheto modon gondolkodik ? A ketto nem ugyan az.

Váradi Zoltán 2018.09.29. 20:08:22

Jelenleg ott tartunk, hogy egy rövid szöveget képtelenek lefordítani a gépek.
Agykutatók hosszasan képesek sorolni, hogy mennyi mindenről fogalmunk sincs az agy működésével kapcsolatban.
Szerintem sosem lesz mesterséges gépi intelligencia, mert egy gépnek sosem lesznek érzelmei, ötletei, tudata. Ezek mind az intelligencia részei.
Sőt, szerintem önvezető autók sem lesznek.
totalcar.hu/magazin/hirek/2018/06/30/bmw_talan_sosem_lesz_legalis_az_onvezeto_autozas/
www.napi.hu/nemzetkozi_vallalatok/utkozes_elott_gyorsitott_az_onvezeto_tesla.664033.html

pizo 2018.09.29. 20:12:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem. Magyar novella, valamikor a 80-as években jelent meg.

Zoli

pizo 2018.09.29. 20:15:15

@Váradi Zoltán: Főleg azért nem, mert nem lehetne a vezetőre rákenni a felelősséget a balesetért, a biztosítónak MINDIG fizetnie kellene. A biztosítók fognak majd egy idő után a legjobban tiltakozni. Szerintem.

Zoli

Tehetetlen Dodó 2018.09.29. 20:18:05

Soha.
A gépnek, legyen bármilyen szofisztikált is az algoritmusa, tudata nem lesz soha.

Váradi Zoltán 2018.09.29. 20:24:50

@pizo: Igen, ez egy jelentős probléma a sok közül. Az önvezető autó gyártója nem fogja vállalni a felelősséget az autó hibáiért vagy tévedéseiért.

apro_marosan_petergabor 2018.09.29. 20:37:25

Kb. 50 éve "már csak 20 évre" vagyunk a fúziós erőműtől. ennek egyik oka, hogy akik ebből élnek valahogyan kecsegtetik a pénzforrást, újból ésújból, különben az elapad... A sajtó is ragyogóan megél a témából. Így van ez a mesterséges intelligenciával is. Van már sakkozó gépünk (program), amely veri a nagymestereket. Igen de semmi mást nem tud csinálni. Ha azt is akarjuk, hogy ugyan ez a program felismerje, emelgesse a bábukat (mindenféle kivitelben és méretben), majd teniszezzen, később autót vezessen, közben beszélgessen akár a római történelemről, akár a migráns válságról, vagy modjuk az akuál politikai , helyzetről, esetleg a legújabb HBO sorozatról, majd mobil hívást fogadva, elmagyarázza a telefonáló ügynöknek, miért nincsen szükségünk új lakásbiztosításra, majd egy másik hívónak megmondja, tévesen hívott, mert már 3 hete levettük a robogó hirdetést - azt hiszem érzékeljük, mit jelent egyátleg ember intelligenciája... az emberi inteligencia.
Azonnal megértjük, még rész feladatokat sem oldottunk meg ebben a kérdésben, sem kapacitás (memória), sem sebesség, sem komplexitásban sehol sem tartunk...
Próbáljunk egyesíteni egy önvezető autó sw/hw-t, egy sakkozó sw/w-t, és egy Boston robotics futó robotot, amely mellesleg még zongorázni is tud....
Egy újság elolvasása, majd a bridzs rovatban lévő hírek kapcsán egy rövid telefon beszélgetés a barátunkkal - no, ne erőködjünk tovább - százévekre vagyunk a dologtól.

JorEl 2018.09.29. 20:45:38

@ételizésítő: irigyellek, hogy ennyire nem zavar a valóság :)

Estevez atya 2018.09.29. 20:46:00

namármost szerintem ez egy fals cél, nem? emberi intelligenciának jó az emberi, a gép intelligencia sok és bonyolult számítás gyors elvégzése...
- egyelőre még az arcfelismerés is nagyon pontatlan
- egy keresőalgoritmus is már mesterséges intelligenciának számít
- van egy ilyen elképzelés, hogy emberként kommunikál a gép, és nem vesszük észre, de eredetileg, illetve jelenleg nem erről szól
- vajon ismeri a jót, vagy a rosszat?
- létezik-e tudat, létezik-e lélek, vagy csupán biokémiai illúzió?

Váradi Zoltán 2018.09.29. 20:46:44

Ha egy elkerülhetetlen balesetben az önvezető autónak döntenie kell, hogy kit áldozzon fel, akkor morális kérdések sorát kell megválaszolni. Ezen kérdések egy részére az lesz a válasz, hogy az autó utasai halálának árán meg lehet menteni mások életét. Ki fog megvenni egy olyan autót, ami arra van programozva, hogy bizonyos körülmények között megölje az utasait?

moral-robots.com/philosophy/thinking-about-the-mit-moral-machine-cases/

Alick 2018.09.29. 21:12:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Viszont van kb. tízmilliárd párhuzamosan működő "processzor", ami akkor sem kevés, ha egy-egy feladathoz nyilván nem használjuk az összeset."

Tónus stimulációhoz rendben van, de információfeldolgozáshoz kevés.
Hiába kötünk össze sokmilliárd egyszerű analóg processzort, ha a hálózat a GPRS átviteli sebessége néhány százalékának megfelelő tempóval működik.

Alick 2018.09.29. 21:14:06

@Váradi Zoltán: Persze, de ha így vesszük, egy stresszes taxisofőr mellé még kevésbé ülnénk be...

Váradi Zoltán 2018.09.29. 21:14:34

@Alick: A magas szintű gondolkodás nagyon kicsi számítási teljesítményt vesz igénybe.
hu.wikipedia.org/wiki/Moravec-paradoxon

Alick 2018.09.29. 21:17:56

@apro_marosan_petergabor: Azt ne felejtsük el, hogy az AlphaZero pár óra alatt a nulláról megtanította saját magát egy nagymesternél sokkal erősebben sakkozni. Ez még egy évtizede is hihetetlennek tánt volna.
Ha egy gyereknek van 10-15 éve megtanulni "használni a világot", ehhez képest a technológia akár több területen is elég messze juthat...

Alick 2018.09.29. 21:29:04

@Váradi Zoltán: Egyrészt nem kifejezetten a logikai problémamegoldás (zárt, limitált) rendszereire gondoltam, hanem a tudati és biológiai képességek komplexitására, amiben nemcsak a szenzomotoros képességek, hanem pl. a társuló érzelmek hatása és az önreflexió is benne van.
Másrészt a Moravec-féle nem igazi paradoxon, ma már inkább trivialitás, mert az absztrakt logikai feladatok zárt világa meglehetősen egyszerűen leírható, jórészt lineáris vagy egyszerű sztochaszikus rendszer... ugyanakkor az érzékelhető világ összetett és sokkal inkább kaotikus, nehezen elemezhető szisztéma.

Khonsu 2018.09.29. 21:41:30

Szerintem hiba az AI megítélésénél az emberi intelligenciából kiindulni, mert érthető okokból elég valószínű, hogy másként fog viselkedni. Ezért aztán azt sem tudhatjuk pontosan, hogy mit várunk.

Mellesleg remélem, hogy hamarabb fejlesztik ki az emberi tudat számítógépre való feltöltését, mint ahogy beelőz minket az AI, mert annak szerintem nem lenne jó vége... A túlélésünk egyetlen biztosítéka, ha magunk is gépek leszünk és így tartani tudjuk majd a lépést.

szepipiktor 2018.09.29. 21:56:44

Mondjuk a wollywoodi filmekben láttunkmár láthatatlan embert, időutazókat, vukit és bormális politikust is, így erre felépíteni ezt a témát... hát...
De!
SOHA!
Ugyanis Asimov óta tudjuk, hogy a robot nem múlhatja felül a tervezőjét.
OK ez meg egy irodalom. Viszont tény, hogy eft robot csak annyit tudhat, amit beleprogramoznakj és az MI sem fogja "túlkombinálni" a gazdáját, hiszen az MI logikát is a tervező programozza bele.
.
Az a legnagyobb baj, hogy az MI-t a nagy átlag kizárólag Skynet-szinten képzeli el, csak valami emberfeletti robot lehet az MI.
Miközben az MI lényege például az, hogy eltuttathatunk idegen környzetbe gépeket, melyek az emberi tapasztalatot, rutint, tudást magával viheti és adott helyzetben ésszerű döntést hoz. Mint egy mebre, csak annak nem kell ott lennie. (Űrutazások, veszélyes területek stb.)
De maradjuk a Skynetnél, az kell a népnek.

szepipiktor 2018.09.29. 22:07:37

A 80-as években kiadták magyarul a Tudomány című magazint (valami amerikai válogatás volt, talán a Science, és kevés időt élt meg), remek írások voltak benne.
Az egyik számban a számítógépes alakfelismerést taglalták (kb. 1986-87 körül volt!!!) és levezették a probléma léntyegét.
A RÓKA képe alapján kellett meghatározni a rókát.
Igen ám, de amíg az embernek az elhangzó szó esetén millióféle rókakép jelentik meg az agyában, addig a gépet sok ezer, tízezer róka-kép változatra kell betanítani. (alak, szín, méter, ül fekszik, áll vagy fut stb.)
Az ember ezeket megtanulja és nem kell háttértárrban végigfuttatnia az aktuális képet, hogy felismerjen egy rókát, egy autót (hányféle autót kellene tárolni???) egy fát, egy nőt stb.
Erre soha nem lesz képes egy gép, talán akkor, ha az emberi agyat (és az összes többi "részegységét) képesek mesterségesen létrehozni). Ja és akkor még fel is kell tölteni mindazzal, amit az ember pici kora óta szív magába..

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.29. 22:13:22

@Tehetetlen Dodó:

"A gépnek, legyen bármilyen szofisztikált is az algoritmusa, tudata nem lesz soha."

Amíg azt sem tudjuk, mi az a tudat, elég merész dolog ilyen kijelentést tenni.

Mellesleg egy neurális háló nagymértékben öntanuló, ahogy egy újszülött agya is az, szóval szerintem az algoritmikus megközelítés eleve hibás, pontosabban csak alapvető szintű algoritmusokat szabad használni, amelyek lehetővé teszik az adott neuron saját maga által történő újraprogramozását (tanulás).

TFH egy agysejtedet kicserélik egy azzal tökéletesen azonos módon működő chipre - még a sebessége is azonos lenne. Semmit nem veszel észre, hiszen a chip pontosan azt teszi, amit a neuronod. Aztán újabb és újabb neuronokat cserélnek le chipekre, míg a végén csak chipekből áll az agyad, miközben te még mindig ugyanaz az ember vagy.

Persze tudom, ennek az érvelésnek megvan az a gyenge pontja, hogy lehetségesnek tartja egy olyan chip létrehozását, ami pontosan úgy működik, mint egy neuron. De egy neuron azért nem lehet bonyolultabb egy szuperszámítógépnél, szóval nem hiszem, hogy lehetetlen lenne a dolog.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.29. 22:14:18

@szepipiktor:

"A 80-as években kiadták magyarul a Tudomány című magazint (valami amerikai válogatás volt, talán a Science, és kevés időt élt meg)"

A Scientifcv American magyar kiadása volt.

Zionnépe 2018.09.29. 22:55:12

@szepipiktor: Kivévé, ha az a MI direkt úgy lett kifejlesztve, hogy folyamatosan "fejlessze és korrigálja magát"!
Voltegy kísérlet, ahol egy sima ipari robotot vérteztek fel MI-al, ahol a cél az volt, hogy rendelkezésre álló alkatrészekből tervezze újra magát újabb és még újabbmegoldásokkal.

A végeredmény, hogy pár ciklus után le kellett állítaniuk a kísérletet, mert nem értették mit is csinál a robot (de tudtommal jól)...

apro_marosan_petergabor 2018.09.29. 23:18:57

@Alick: Nem ez volt megjegyzésem lényege. Rengeteg, egymástól erősen eltérő készséget kell intelligensen, adekvátan felhasználnia MI-nek, adott esetben párhuzamosan vagy fontossági sorrendben, esetleg ide-oda váltogatva. Késlekedés és tévedés nélkül, helyes fontossági sorrendben. Ezek túlnyomó részére jelenleg egyenként sincsen intelligens gépi megoldás, nem hogy együttesen. Egy részfeladat (szűk) kezelése még nem mesterséges intelligencia - én inkább betanított munkásnak nevezném.... Az intelligencia (az emberi) sokszínü, és önfenntartásra alkalmas, egy sereg külvilági inger helyes felismerése és disztingválása alapján - a kevésbé hasznos, de nagyfokú tudást, készségeket is ide sorolva (szórakozás, sport, zene stb.).
Ismétlem, fényév messze vagyunk ettől.

dukeekud 2018.09.29. 23:35:12

@Váradi Zoltán: "@pizo: Igen, ez egy jelentős probléma a sok közül. Az önvezető autó gyártója nem fogja vállalni a felelősséget az autó hibáiért vagy tévedéseiért. "

Ez egyaltalan nem lesz problema, mert a balesetek szama elhanyagolhato lesz. Nem az lesz mint most, hogy az emberek torik zuzzak, gyilkoljak egymast millio szamra. Olyan lesz mint repulogepeknel, az evi 1-2 balesetert orszagonkent, siman valaljak majd a gyartok es az O biztositojuk a feleloseget.

dukeekud 2018.09.30. 00:06:21

@Váradi Zoltán: "Ha egy elkerülhetetlen balesetben az önvezető autónak döntenie kell, hogy kit áldozzon fel, akkor morális kérdések sorát kell megválaszolni."

Eleg gyermeteg megkozelites ez a "kegyetlen gyilkos robot nem torodik az emberekkel" :))

Eloszor is, ne tegyunk mar ugy, mintha az emberek egy baleset kozben kepesek lennenek barmifele magas erkolcsisegu moralis donteseket hozni. Az emberek folsem fogjak, hogy baleset tortenik, sokkot kapnak lebenulnak. Es ha egyaltalan kepesek valamifele tudatos reakciora, az alatt fel masodperc alatt, akkor is teves dontest hoznak, es meg a jo dontest sem kepesek hatekonyan kivitelezni. Csak egy robot kepes arra, hogy az elkerulhetetlen baleset utolso tized masodperceibe hatekonyan beavatkozva, mersekelje a karokat.

De a robotnak eleve nem kell majd ilyen donteseket meghoznia, mert SOSEM fog kockazatos, 100 %-os biztonsaggal nem megoldhato helyzetekbe belemenni. Hanem minden szabalyt betart, es minden lehetosegre elorre felkeszul, es messzebbre lat, jobban hal, sokkal jobbak a reflexei.
A vezetes csak a mobiltelefonalo, alkoholizalo, aggresziv, elalvo, szabalyokat be nem tarto embernek nagy kihivas, egy robot konnyeden megoldja ezerszer kevesebb hibaval.

Joaquin 2018.09.30. 00:34:50

Eddigi legjobb írás amit a témában olvastam: timdettmers.com/2015/07/27/brain-vs-deep-learning-singularity/

Elég technikai, de alapos. Ez alapján a válasz a kérdésre, hogy milyen messze vagyunk az emberi szintű intelligenciától: valószínűleg nagyon, nagyon messze.

Még nem teljesen laikusok is hajlamosak alulbecsülni a számítási kapacitás jelentőségét. A mai legdivatosabb deep learning "módszer" (convolutional neural network - AlphaGo is ezen alapszik) már 29 éve létezik, csak most lettek igazán hasznosak, mert van hardware ami futtatni tudja őket. (Fun fact: AlphaGo egy go meccs alatt 1 millió Ft-nak megfelelő áramot használ fel.) Túlzás lenne azt állítani, hogy nem történt elméleti fejlődés (pl. beszédfelismerés más hálófajtán alapszik), de nem szabad lebecsülni a hardware faktort. Ezen a problémán dolgoznak a gyártők, ott vannak a TPU-k amelyek kifejezetten mesterséges neuronhálók futtatására vannak kihegyezve, még meglátjuk hova fejlődik ez a technológia. Személy szerint egyelőre elég szkeptikus vagyok, biztosan segíteni fognak, de alapvetően nem külölnbözik a működési elvük a klasszikus videókártyáktól, így engem meglepne, ha exponenciálisan gyorsabbá válnának a közeljövében a klasszikusabb hardware-ektől.

Mindezt figyelembe véve 2 esetben fogunk a közeljövőben emberi szuntű AI-t látni:
- komoly hardware-es áttörés történik: valami ami más működési elvre épül
- elméleti áttörés: rájövünk, hogy amúgy milliomod annyi számítással is ki lehet hozni emberi intelligencát

Amíg egyik sem történik meg, kár reménykedni/aggódni.

Tesztelo.hu · http://www.tesztelo.hu 2018.09.30. 01:14:17

@Váradi Zoltán: Próbáltad mostanában a Google Translate-et? Meglepően jól fordít, sokszor a bonyolult magyar ragozás is a helyén van, pedig az angol-magyar nyelvpár biztosan nincs a fejlesztési célok első sorában...

s 2018.09.30. 01:32:54

A gépi intelligencia kulcsa nem a sebesség, hanem rendkívül sok egyszerű elem komplex struktúrája. Maga a szerves alapú emberi agy is egyszerű elemekből (neuron) épül fel, de ezek rendkívül nagy száma és elképesztően összetett kapcsolódása miatt még kis átviteli frekvenciával (legfeljebb 1 KHz) történő működés esetén (a neuron nem képes ennél gyakoribb kisülésre) is szinte kiszámíthatatlan kimeneteket produkál.
Az öntudat illúzió. Itt végső soron az történik, hogy a mindent megismerni akaró objektum önmagára tekint, érzékeli a létezését, elkülöníti magát a világ egyéb dolgaitól. A gyermek 2 éves kor körül válik képessé erre, a kutyák ezen a tudati szinten vannak, a főemlősök jelentős része szintén. Nem látszik az akadálya annak, hogy ember által létrehozott eszköz ne juthatna el a megismerésnek erre a fokára.
A mesterséges intelligencia megalkotásának nem feltétele az, hogy az ember értse a sajátját. Szerintem nem is fogja, de lesznek ilyen szerkezetei, amiket szinte véletlenül hozott létre. Nem fogja teljesen érteni a működésüket, ahogyan a magáét sem érti teljesen. Az a jövő kérdése, hogy vajon ŐK megértik -e magukat. Mint ahogy az is, hogy megértenek -e minket.

midnightcoder2 2018.09.30. 07:10:45

Az ember alapvetően szintén nem egy egységes intelligencia, hanem különböző alrendszerek összessége. Van a látás, a hallás, a beszéd, a kognitív funkciók, stb. külön-külön jól behatárolt agyterületen. Ha valamelyik megsérül, akkor annak a funkcionalitásnak többé-kevésbé annyi.

A másik dolog, hogy sokan az összes funkció együttesét tekintik emberi intelligenciának. A robot lásson, halljon, gondolkodjon, érezzen... Csakhogy, ez az embernél sincs mindig így. Ha Pl. a látást is az emberi intelligencia részének feltételként tekintjük, akkor ezek szerint a vakok nem rendelkeznek emberi intelligenciával ?

$pi$ 2018.09.30. 08:14:54

@szepipiktor: "A RÓKA képe alapján kellett meghatározni a rókát.
Igen ám, de amíg az embernek az elhangzó szó esetén millióféle rókakép jelentik meg az agyában, addig a gépet sok ezer, tízezer róka-kép változatra kell betanítani. (alak, szín, méter, ül fekszik, áll vagy fut stb.)"

Ki van zárva. A legtöbb ember soha nem is látott sok tízezer rókát. Képen sem.

"Az ember ezeket megtanulja és nem kell háttértárrban végigfuttatnia az aktuális képet, hogy felismerjen egy rókát, egy autót (hányféle autót kellene tárolni???) egy fát, egy nőt stb."

A számítógépnek sem.

"Erre soha nem lesz képes egy gép, talán akkor, ha az emberi agyat (és az összes többi "részegységét) képesek mesterségesen létrehozni). Ja és akkor még fel is kell tölteni mindazzal, amit az ember pici kora óta szív magába.."

Van egy jó hírem, már most is képes rá. Keress rá arra, hogy "tensorflow for poets", töltsd le és próbáld ki. Héhány perc alatt megtanulja, hogy mi az a "róka" és utána tizedmásodpercek alatt fel is fogja ismerni, mégpedig igen jó pontossággal.

$pi$ 2018.09.30. 08:17:22

@dukeekud: "De a robotnak eleve nem kell majd ilyen donteseket meghoznia, mert SOSEM fog kockazatos, 100 %-os biztonsaggal nem megoldhato helyzetekbe belemenni. "

Abban a pillanatban, hogy kihajt az útra már belement. A közlekedés ilyen: kockázat akkor is van, ha minden szabályt betartasz, mert mások is vannak az utakon.

$pi$ 2018.09.30. 08:22:33

@szepipiktor: "Erre soha nem lesz képes egy gép, talán akkor, ha az emberi agyat (és az összes többi "részegységét) képesek mesterségesen létrehozni)."

Tehát körülbelül 10-20 év múlva? :D A mesterséges neuronhálók alkalmazása ma igen gyorsan fejlődik, mondhatni robbanásszerűen. Ami használható eszközt sikerült kifejleszteni, annak 99%-a az elmúlt 2 évben született.

Még ha nem is vesszük figyelembe ezt a robbanást, a hosszútávú trendek azt mutatják, hogy pár évtized múlva simán képesek leszünk annyi idegsejtet szimulálni, ahány idegsejtje az embernek van.

$pi$ 2018.09.30. 08:33:13

@Estevez atya: "- egyelőre még az arcfelismerés is nagyon pontatlan"

Hát ez nyilván attól függ, hogy mit értesz az alatt, hogy "nagyon pontatlan". Bizonyos dolgokban pontosabb mint az emberi agy, lásd pl. itt:

www.technologyreview.com/the-download/608832/facial-recognition-is-getting-incredibly-powerful-and-ever-more-controversial/

Más esetben pedig előfordult, hogy 100%-osan pontos eredményeket produkált:
science.sciencemag.org/content/319/5862/435

Ne tévesszen meg, hogy a mobiltelefonod vagy a laptopod egy öt éves programmal mire képes, a világ közben haladt előre.

Jakab.gipsz 2018.09.30. 09:36:15

A tudományos-materializmus elmélete tagadja a "lélek" létezését, következtetés képen lélektelen bio-robotok, programoznak, lélektelen bio-robotokat és mesterséges intelligenciáról hablatyolnak.

Ennyi.

Exploiter 2018.09.30. 09:39:39

Régen azt mondtam volna, hogy az ember sosem képes olyan rendszert alkotni, ami veszélyes önmagára, mert vagy nem értünk hozzá és akkor meg sem tudjuk csinálni, vagy ha már értünk, akkor nyilván tudjuk jól csinálni.
A deep learning típusú rendszerekkel az a baj, hogy fekete dobozok, az alapvető működését nyilván értjük, de a működő rendszer paramétereit már nincs, aki átlátja. Bemegy x input, és addig tanítjuk, amíg y jön ki. De hogy miért, abban csak annyira vagyunk biztosak, mint egy kutya nevelésénél.
Persze attól még messze vagyunk, hogy ez valóban gondot jelentsen, de hogy mennyire... Évtizedekre tippelnék.

$pi$ 2018.09.30. 09:57:13

@Jakab.gipsz: "A tudományos-materializmus elmélete tagadja a "lélek" létezését"

Hogy egészen pontosan fogalmazzunk nincsen természettudományos bizonyíték a testtől, az idegrendszertől független tudat (vagy lélek) létezésére. Ellenben nagyon sok jel utal arra, hogy a tudat (lélek) a bonyolult idegrendszer emergens tulajdonsága, a tudat az idegrendszer működésének következménye.

"lélektelen bio-robotok, programoznak, lélektelen bio-robotokat és mesterséges intelligenciáról hablatyolnak"

A tudomány nem tagadja, hogy az, amit te léleknek nevezel létezik, azt állítja, hogy amikor ezt a "lélek" dolgot megismerhetetlen, megvizsgálhatatlan, misztikus, természetfeletti, örökkévaló vagy isteni eredetű tulajdonságokkal ruházod fel, akkor tévedsz.

$pi$ 2018.09.30. 10:06:13

@Exploiter: "De hogy miért, abban csak annyira vagyunk biztosak, mint egy kutya nevelésénél."

Ez tévedés, pontosan tudjuk, hogy miért az jön ki, ami kijön. Azért, mert x, y, és z neuronok aktív állapotba kerültek.

Az, hogy egy ilyen válasz táged nem elégít ki az a te problémád, hibásan tetted fel a kérdést. Gondolj bele, mondhatnád azt is, hogy a kvantummechanikával az a baj, hogy megmondja ugyan milyen töltésűek az elektronok, de nem mondja meg, hogy miért. Megmondja, hogy a fotonok egyformák, de nem mondja meg, hogy miért. Megmondja, hogy a részecskék hogyan viselkednek, de egy szót sem ejt arról, hogy miért.

Megmutatsz egy csomó növényi levelet, a neuronháló azt mondja, hogy ez lóhere. Te aztvárnád, hogy azt mondja "ez lóhere, mert zöld, három ága van, amik kerek végűek". A baj ezzel az, hogy ilyen válasz nincs. A lóhere nem egy rövid definícióval megfogalmazható szabály alapján lóhere, te pedig egy rövid indoklást vársz.

Az ember, amikor meghozza a döntéseit néha képes utólag ilyen rövid és frapáns "miért" választ adni. Ezek a válaszok gyakran hibásak és a legtöbb esetben egyszerűen nem léteznek.

- Pistike, miért mondod, hogy ez egy felhő?
- Mert fehér.
- Minden felhő fehér?
- Nem!

$pi$ 2018.09.30. 10:10:14

@Exploiter: "Persze attól még messze vagyunk, hogy ez valóban gondot jelentsen, de hogy mennyire... Évtizedekre tippelnék."

Nem, nem vagyunk messze. Az átláthatatlan viselkedés már gylkolt is, mégpedig önvezető autóban. Nem pont olyan, mint ahogyan azt asci-fi filmekben elképzeltük, de igen, problémának probléma.

MInt ahogyan az is probléma, hogy emberek néha nem fogják fel, hogy nem nekik van elsőbbségük, hogy melyik pedált nyomják, hogy valaki ott megy előttük, hogy nem néztek oldalra miközben elkezdtek sávot váltani.

A mesterséges intelligencia nem azt jelenti, hogy "nincs vele probléma", igazából csak azt, hogy "másmilyen problémák vannak vele".

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2018.09.30. 11:16:07

@wmiki: Szia miki! Párolog már a víz?

forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?t=239

"Miért párolog el a víz?

wmiki
Hozzászólások: 153
Csatlakozott: 2010.08.18. 21:58
Miért párolog el a víz?
Hozzászólás Szerző: wmiki » 2010.11.29. 12:34

Azt már megállapították itt a fórumon, hogy a tudomány sosem téved.
És nyilván mindent tud a világról.

Engem most az érdekelne, hogy egy 20 C fokos szobában (vagy az 1-2 Co szabadban) miért párolog el a víz? a szent könyvek szerint az csak 100 Co felett lesz légnemű.
akkor hova tűnik?"

pizo 2018.09.30. 11:52:46

@dukeekud: Mo-n van 3,8 millió jármű. Évente történik 16000 személyi sérüléses baleset, ebből 550 halálos. Nem milliókról van szó. Továbbá lesz egy átmeneti, közel 30 éves, de min. 20 éves folyamat, amíg a nem önvezető járművek kikopnak a forgalomból.

Zoli

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.30. 12:56:09

@dukeekud:

"De a robotnak eleve nem kell majd ilyen donteseket meghoznia, mert SOSEM fog kockazatos, 100 %-os biztonsaggal nem megoldhato helyzetekbe belemenni."

Nem szükséges belemennie, magától is belekerülhet. Pl. beszakad az úttest, vihar fát dönt az útra, akármi - sok ilyen eset előfordulhat. És ekkor máris előállhat egy olyan helyzet, amikor az autó utasai életének feláldozása jár a legkevesebb emberáldozattal.

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2018.09.30. 13:17:32

@$pi$: "Ki van zárva. A legtöbb ember soha nem is látott sok tízezer rókát. Képen sem." Dehogynem! Sőt sokkal többet látot már mindenki. Ugyanis amikor látunk egy rókát, akkor nem csak egy képet látunk és tanulunk meg róla, hanem sokkal többet, mivel ahogy mozog a róka, mindig máshogy is néz ki. Így tudjuk felismerni más akár oldalról hátulról is, hogy éppen egy rókát látunk és nem egy kutyát (vagy pl. dömpert). Az agyunk a tanult képekből kikombinálja a látvány jelentését. Mert már sok millió rókát látott előtte. (Mi is azt tanítjuk, hogy ha egy témát fotózunk, akkor ne csak _egy_ fotót készítsünk róla, hanem minél _többet_ más látószögből/kompozícióval/stb., mert mindegyik kép más lesz.)

Exploiter 2018.09.30. 14:29:33

@$pi$:

Ja én nem azt mondom, hogy ez olyan nagy baj.
Csak ha extrapolálom ezt a hozzáállást magasabb absztrakciós szintekre (akarat, morál, stb), akkor Asimov a hajára kenheti a törvényeit.
Nem lesz platform, amin bárki "fejleszthetne" ilyen korlátokat.

Exploiter 2018.09.30. 14:31:11

@$pi$:

Ez még csak ipari baleset. Nincs mögötte döntés, nem hogy tudatos, semmilyen. Egyszerű hibás működés, ami limitációból ered.

ételizésítő 2018.09.30. 21:58:55

@JorEl:
Talán téged nem zavar, te szerencsétlen.
Te valami sci-fi könyvben élsz?

ételizésítő 2018.09.30. 22:18:15

@dukeekud:
Repülőgépből néhány nagyságrenddel kevesebb van, mint autóból, és kissé nagyobb a kikerülési lehetősége is veszély esetén, mint az autóknak, mivel nem mászkálnak előttük részeg gyalogosok, mindenre szaró biciklisek, meg nincsenek fák és épületek menet közben az út mellett.

@Tesztelo.hu:
Te vagy nem tudsz magyarul, vagy kamuzol.
A Google Translate magyarra kifejezetten szarul fordít.

@$pi$:
"A legtöbb ember soha nem is látott sok tízezer rókát. Képen sem."
Mégis, aki csak néhányat látott is fel tudja ismerni az elvont rókaszerű alakokat is rókaként, pl. a rajzfilmen Vukot.
És ha csak egy testhelyzetben látta, akkor is felismeri az összes lehetséges testhelyzetben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.30. 22:38:48

@ételizésítő:

" pl. a rajzfilmen Vukot"

Legalábis akkor, ha egy jó rajzoló készítette. Még inkább igaz ez a karikatúrákra, ahol pár vonal alapján képesek vagyunk felismerni az ábrázolt politikust. Ez azonban nemcsak az agyunk, hanem mindenekelőtt a rajzoló képességeit is dicséri, ugyanis képes pár vonással megrajzolni azokat a legjellemzőbb jegyeket, amelyek meghatározzák az adott személy arcvonásait. Bizonyos, hogy az agyunk is pontosan ezen jegyek alapján ismeri fel az adott személy arcát, nem elemzi a sok-sok MB-ot, amit kitesz maga az arc.

Ez hasonló ahhoz, amikor egy személy ujjlenyomatánál nem magát a konkrét ujjlenyomatot hasonlítják össze egy kereséskor, hanem pár jellemző csomópontot tárolnak el, persze számok formájában. A valódi ujjlenyomat információtartalmának töredékével lehet tárolni és összehasonlítani őket. Ebben persze nagy segítség, hogy az ujjlenyomat lényegében topológiai kérdés.

JorEl 2018.10.01. 05:43:17

@ételizésítő: Figy, erre reagáltam: "A gyors processzor az emberi gondolkodáshoz és pláne ösztönös mozgásokhoz képest még mindig lassú.
Igaz, számolni sokkal gyorsabban tud, mint egy ember, de kb. ennyiben jobb.

Nem véletlen, hogy focizó robotot még nem tudtak kifejleszteni, ami mondjuk 25-30 km-es sebességgel futva kapura is tudja lőni kapásból a valahonnan nagy sebességgel érkező labdát - ennek a bonyolultsága messze meghaladja egy mai számítógép képességeit.
És nagy valószínűséggel egy jövőbeliét is."

Ez konkrétan nettó baromság, de ahogy érzed, hardveresen már nagyságrendekkel az ember bármelyik tulajdonsága fölött jár a technológia, a focizó robot meg eléggé hülye ötlet, szerinted rajtad kívül ki szeretne még ilyet? Csak halkan jegyezném meg, hogy azért a mai prototípus önvezető autók csöpet bonyolultabb logikát használnak, mint azt feltételeznéd, illetve egy hétköznapinak számító ipari robot meg tudja szorítani a profi ping pong játékosokat is. Gépek nyernek műveltségi vetélkedőket, és győznek mahjongban, ettől még az MI kb néhány nerd nedves álma, kb, mint a fúziós reaktor.

2018.10.01. 08:04:20

@ételizésítő: "n inkább azon röhögök, hogy az emberi agy 10-20-akárhány százalékos kihasználtságáról beszélnek. Az ember az agya 100%-át használja, a természet nem gyárt fölösleges dolgokat, pláne ilyen rövid fejlesztési időn belül és nem ekkora energiaigénnyel.
(Az emberi agy tömege átlagosan kb. a test tömegének 2%-a, ehhez képest az energiafogyasztása nyugalmi állapotban is a teljes fogyasztás 20%-a körüli.)"

Sokak számára az "agy" valójában az agykéreg, a többi csak mögöttes sejttömeg.. vezetékek, szigetelés..ez-az. A számítógépben is csak a processzor 'gondolkodik, a többi csak a villanyt fogyasztja..van az a két bélyegnyi szilícium lap, a gép meg 3 kiló.

2018.10.01. 08:17:11

@JorEl: "illetve egy hétköznapinak számító ipari robot meg tudja szorítani a profi ping pong játékosokat is. "
Ez barokkos túlzás.. egy KUKA reklámfilm és egy Omron demó azért még csak annyit bizonyít: nagy HW/SW/energiaráfordítással lehet labdát visszaütni képes gépet építeni. Vajon a pingpong robot hogyan táncol? Tud autót is vezetni? Esetleg csendéletet festeni? (Nem fénymásolni..)

"focizó robot meg eléggé hülye ötlet, szerinted rajtad kívül ki szeretne még ilyet? "
A pingpongozó nem az?

"Csak halkan jegyezném meg, hogy azért a mai prototípus önvezető autók csöpet bonyolultabb logikát használnak, mint azt feltételeznéd, "
Ez szép.. és ez a bonyolultsági szint elegendő a feladat megfelelő szintű elvégzéséhez?
A HW önmagában semmi..bár, ha megnézed, valóban kompakt módon továbbra sem vagyunk képesek az emberi testhez hasonlóan univerzális HW-t fejleszteni. A szoftwer tekintetében meg tényleg messze a cél. Mert az agy is rugalmas, intuitív, alkalmazkodó és elképesztően univerzális. Önmagát hozza létre és önmagát fejleszti. A feladatorientált, specializált utánzat nem MI..bármennyire is szeretnek sokan a nagy szavakkal dobálózni. A jelenlegi "MI-k" behatároltak. Az agy lehetőségei ehhez mérten nagyságrendekkel tágabbak.

JorEl 2018.10.01. 08:37:11

@Womb Raider: Nem az volt a komment lényege, hogy a spájzban van-e már az MI, mert tök egyértelmű, hogy meszebb van mint makó jeruzsálemtől, hanem az, hogy attól, hogy még ebben a témában nem igazán látszik a fény az alagút végén, attól még nem biztos, hogy jó megközelítés, ha légbőlkapott faszságokkal támasztjuk alá az érvelésünket...

2018.10.01. 08:43:50

Ezt értem.. de te érveltél a Klampár-robottal.. ami egyelőre még , lássuk be, túlzás. Bár őszintén szólva ezt a HW számlájára kellene írni.. a SW ott fekszik el, hogy pörgetett/csavart labdákkal nem tud sokat kezdeni.

2018.10.01. 15:24:26

@Alick: nálad a pont ! :)
Eszembe juttattad Jim Al-Khalili kvantumbiológiával foglalkozó sorozatát. Rengeteg példát hoz fel a természetben megtalálható és általunk már vizsgálható / értékelhető kvantumos jelenségekre. Pedig még csak 30 éve kapargatjuk a felszínét ezeknek a dolgoknak...
Mik fognak még kiderülni ?!? :)))

2018.10.01. 15:33:00

@pizo: javaslom neked a témában Stanislaw Lem, Kiberiáda c. novellagyűjteményét...
Először kb. 10-12 éves koromban olvastam, és azóta sem bírom lerakni ! :) A megdöbbentő, hogy immáron felnőtt fejjel olvasva és értelmezve, rengeteg párhuzam vonható a jelenlegi MI fejlesztésekkel / eredményekkel.

2018.10.01. 15:56:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: tetszik a logikád, de egy morbid ellenpéldával / kérdéssel élnék a vita kedvéért...

Tegyük fel, hogy vki egy balesetben megvakul. Idővel új pályák (kötések) alakulnak ki az agyában, amik felerősítik, finomítják a többi szenzoros képességét. Szinte megtanul a fülével "látni".
A te beépített chipjeid szolid áramkörök lennének ? Mert akkor nem lennének képesek új feladatokat végrehajtani és egyszerűen kiesnének a rendszerből. A chipjeid mellé kellene vmi újrahuzalozó rendszer is...
Vagy mit félreértek ?

2018.10.01. 16:04:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @mentolos lecsó: ha már "félreértés"...
Hülye, játékos kérdés:
Egy MI felismerné-e, hogy vmit ESETLEG "félreért" ? Visszakérdezne rá, mint én az imént ?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.10.01. 16:34:52

@mentolos lecsó:

Olyan chipre gondolok, amely pontosan úgy viselkedik, mint egy neuron: azonos inputra azonos outputot ad, sőt sppontán is ugyanúgy tüzel, mint az élő neuron. Ez perszez nyilván csak egy gondolatkísérlet, nem sok értelme lenne így megvalósítani, mert ha már "gépiesíítjük" magunkat, akkor némi javítás sem ártana.

Az ötlet egyébként nem a sajátom, ha jól rémlik, épp az általad is említett és általam igen nagyra tartott Stanisław Lem írta le először.

Már egy egyszerű mikrokontroller is képes önmaga újraprogramozására, persze itt csak a hardveres lehetőségre gondolok, vagyis programból átírható a programmemória. Nyilván ésszel kell csinálni. Anno PC-re én is írtam olyan programot - természetesen assemblyben -, amely a gyorsabb futás érdekében minden futtatáskor az igényeknek megfelelően sebességre optimalizálta, azaz átírta a sokmilliószor lefuttatandó algoritmust. Programozástechnikailag nem szép megoldás, de a gyorsulás igen komoly volt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.10.01. 16:38:40

@mentolos lecsó:

Sztem nem biztos, hogy felismerné, ha félreért valamit, hiszen ez embereknél sincs mindig így. biztos visszakérdezne, ha valami nem világos neki vagy többféleképpen is érthető valami. Hiszen erre már egy egyszerű enciklopédia is képes, lásd a Wikipedia Disambiguation page-eit.

pizo 2018.10.01. 17:04:10

@mentolos lecsó: Én kb. 14 évesen olvastam először:) Az 1985. körül volt. Most is itt van a polcon a hátam mögött. A matematikai hasonlatait mint mérnök kolléga, imádom. Lemtől sokat olvastam, a Bírósági tárgyalás c. novellája az egyik kedvencem, abból film is készült, azt is 14 évesen láttam moziban.

Zoli

ételizésítő 2018.10.02. 03:43:06

@JorEl:
Magyarán faszságot írtál, de hosszan mosakszol.
Értem.

@Womb Raider:
Nézz utána kicsit a számítógép felépítésének, azért ez nem teljesen így van. A processzor önmagában, perifériák nélkül semmit nem ér, még annyit sem, mint a zenegép, ami magában énekel. Nem véletlenül építenek egyes perifériákat (pl. memóriát) már a magon belülre is.

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Átírta, vagy csak választott az általad megadott több lehetőség közül egyet?
Mert azért nem ugyanaz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.10.02. 12:43:30

@ételizésítő:

Természetesen átírta, hiszen ezt írtam az előbb, nem? Több lehetőség közüli választáshoz nem kell a programmemóriába írni, elég egy ugrótáblázat.

De a lényeg nem is ez, hanem az, hogy már mai - sőt 10+ éves - technológiával megoldható, hogy egy eszköz az élő sejthez hasonlóan megváltoztassa magát. És akkor csak olcsó mikrokontrollerekről beszélek. Persze minden nem lehetséges a mai technológiával, pl. új neuronok csak úgy nem jönnek létre, a rák is nehezen lenne szimulálható (ezért nem is nagy kár), de megfelelő redundanciával bizonyos határig biztos megoldható. A jövő technológiájáról pedig még halovány fogalmunk sincs, és itt nyilván nem az elkövetkező 20 évre gondolok.

Mindenesetre, hogy a poszt kérdésére én is letegyem a magam 2 garasát (szép keverése az angol és a magyar szófordulatnak), én semmi akadályát nem látom annak, hogy az emberét jóval meghaladó intelligenciájú, érezni és képes mestyerságes gép lényeket hozzunk létre. Bár szerintem inkább azon kellene komolyabban munkálkodni, hogy genetikai módosítással a saját intelligenciánkat növeljük nagyságrendekkel, mert az evolúció már túl lassú számunkra.

És mivel már volt párszor szó Stanisław Lemről, NAGYON a poszt témájába vág Lem egyik elbeszélése. A címe Lymphater utolsó képlete. Nem hosszú az elbeszélés, de kötelező olvasmány.

2018.10.02. 19:16:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "És mivel már volt párszor szó Stanisław Lemről, NAGYON a poszt témájába vág Lem egyik elbeszélése. A címe Lymphater utolsó képlete. Nem hosszú az elbeszélés, de kötelező olvasmány."

Letöltöttem PDF-ben... Ez eddig vhogy kimaradt. Köszönöm a tippet !
Szisszentek hozzá 2db Pilsner Urquell-t, és nyugodtan végigolvasom...

Ui: eddig magamat hittem teljesen őrültnek, hogy Lem-et is olvasgatok, de megnyugvással tölt el a tudat, hogy mások sem teljesen "normálisak" :))))))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.10.02. 23:38:06

@mentolos lecsó:

:D Én is nagy Lem-rajongó vagyok.

Ha tag vagy az nCore-on, akkor szinte minden Lem-művet letölthetsz. Fenn van a Lymphater utolsó képlete c. elbeszélésgyűjtemény PRC (azaz llényegében mobi) formátumban.

A címadó elbeszélés mellett különösen figyelmedbe ajánlom az elsőt, Corcoran professzor a címe. És akkor mondja valaki, hogy a 13. emelet vagy a Mátrix eredeti ötleten alapul.

Az utolsó, Doktor Diagorász ugyancsak nagyon a poszt témájába vág.

Nem ide tartozik, de ha nem ismered Lem Az Úr hangja című kisregényét, akkor feltétlenül olvasd el. Szeintem az egyik, ha nem A legjobb műve.

Ha nem tudod ezeket megszerezni, emailben el tudom küldeni neked, itt jelezd, ha igényled.

ételizésítő 2018.10.03. 01:35:53

@Tesztelo.hu:
A Google Translate-be táplálj be olyan több értelmű szavakat halmozó dolgokat, mint:
left right angle gearbox and right to bear arms

Ilyen "jó" fordításokat ad:
bal oldali derékszögű sebességváltó és jobb kar elviselni

(És ebből az első fele már jobb, mint amit elvártam tőle, csak a sebességváltóban tévedett. A másik fele viszont teljes homály. És a magyar nyelv igen bonyolult ragozási rendszeréről akkor még nem is beszéltünk, csak alanyesetekről volt szó. Azon minden gépi fordítóprogram elhasal, és még legalább pár évtizedig el is fog - más kérdés, hogy az indexes botcsinálta firkászoknak is megoldhatatlan feladatot jelentenek ugyanezek, szerintem a gépek hamarabb fognak jól fordítani, mint ők helyesen írni, már csak a szellemi kapacitásbóll kiindulva.)

ételizésítő 2018.10.03. 01:40:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hú, de rég olvastam sci-fit... Pedig valamikor Galaktika-előfizető is voltam (később meg a főszerkesztő unokaöccsének a haverja, de a kettő nem függ össze :-).
Mára talán 3 példányom van még meg.
Lehet, hogy ezeket a Lem-műveket is beszerzem, meg előbányászom Asimovtól az Alapítványt. Ha nem veszett nyoma valamelyik költözéskor.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.10.03. 01:59:48

@ételizésítő:

Az Alapítvány-trilógiával vigyázni kell, mert később Asimov - bizonyára a pénz csábításának engedve - írt hozzá jópár kötetet (talán társzerzőkkel, ahogy Arthur C. Clarke is tette), amelyek meg sem közelítik az első három - Alapítvány, Alapítvány és birodalom, Második Alapítvány - színvonalát.

Jó SF-et manapság már nem sokat találsz, tarol a military SF és legfőképp a fantasy, amit ki nem állhatok. Az utóbbi idők talán legjobb SF-je Cixin Liu trilógiája, A háromtest probléma volt, azt a szerintem csúnyán elnagyolt befejezés ellenére érdemes elolvasni.

Azért jót röhögtem azon, hogy a földvédelmi rendszer hatalmas űrtávcsövét úgy írja le, hogy 8 darab egymás után elhelyezett, több kilométer átmérőjű LENCSÉBŐL áll. Ma már egy kisiskolás is tudja, hogy a modern csillagászati távcsövek mind tükrösek (itt nincs többszörös visszaverődés és jóval kevesebb az optikai hiba), továbbá a felbontást már az optikai távcsöveknél is egyre inkább az interferometria alkalmazásával javítják, ahogy a rádiótávcsöveknél már nagyon régóta ezt teszik. De ez volt az egyetlen durva hiba, ami feltűnt a könyv olvasása közben.

G.R.Reventlov 2018.10.03. 07:14:10

Szerintem az egyébként igen fontos mesék mellett érdemes néhány nem közismert ténnyel és valódi szereplővel is megismerkedni, mégiscsak az NJSZT blogja ez, nem könyvklub ;-)

Az informatikát az emberi közös gondolkodás kiterjesztéseként határozta meg és indította útjára Vannevar Bush (As We May Think, 1945!). A hatvanas években két megközelítés dominált: az egyik az informatikát az emberi intelligencia nélkülözhetetlen kiterjesztéseként, a másik helyettesítőjeként és idővel elkerülhetetlen legyőzőjeként tartotta számon.

Lényegében minden, amit ma IT néven ismerünk és használunk, az első iskola terméke - viszont a konyhaszintű gondolkodás önbizalmát globális kommunikációs infrastruktúrával felturbózó tömeg folyamatosan a második iskola blöffjei és ijesztgetései körül kering. Emlékeztet a történet az Apollo-13-ra: a harmadik holdutazással már nem lehetett lenyomni a szappanoperákat a tévében, bezzeg egy űrkatasztrófa, az igen! Azt nézik millióan! :-)

Akit tényleg érdekel valamilyen szinten a dolog, nézze meg Douglas Engelbart 1968-as, "Mother of all Demos" néven ismertté vált bemutatóját (a világ első élő informatikai rendszerének prezentációja, videokonferenciával, egyidejű dokumentum szerkesztéssel; a végén "jövőbeli tervként" hivatkozik az ARPANet első, tucatnyi gépet összekötő hálózatára - 1969), vagy olvassa el Alan Kay Dynabook műszaki és használati lerását (Steve Jobs, a self-branding mestere gyakorlatilag mindent tőlük szedett el, amikor felvásárolta a PARC ötleteit és legjobb embereit). Kicsit szakmabelinek pedig ajánlom Bret Victor: Future of Programming előadását.

Szóval ma eléggé "vak vezet világtalant", de az eszköztárat látó emberek hozták létre. Nagyon más úton jártak, nem csoda, hogy nem beszélünk róluk. :-)

ételizésítő 2018.10.03. 16:23:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Tudom, a 40-es - 50-es években írt trilógia az Alapítvány számomra.
A fantasy nekem sem jön be.
A jó sci-fiket szerettem, bár a Galaktikában is voltak olyanok - akár több számban is, folytatólagosan -, ami inkább pszichotrillernek minősülne (pl. egy fickó felfedezi, hogy képes a telekinetikára, és próbálja átvenni a világ fölötti uralmat, kissé a Hősök sorozathoz hasonló jelleggel, csak jóval egyszerűbben).

2018.10.03. 17:10:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: értem, nagyon köszönöm !

Pakson működnek még olyan, öreg IBM Alpha szerverek, amik a teljes telemetriát megkapják az "élő" rendszertől, közben önátíró algoritmussal keresnek pl. jobb műszerhiba kezelésre vonatkozó függvényeket / eljárásokat. Néha maguk a programozók is meglepődnek, hogy 2 hónap járatás után, mennyire "megváltozott a kód" :))). Természetesen ezek "off-line" futnak, ha egy eljárás megérett a tesztelésre, akkor kb. 2 évig tesztelik és helyet kaphat az "éles" környezetben is. Paks ezekben a fejlesztésekben majdnem egyedülálló, és nem közhely az, hogy a "nyugatiak jönnek hozzánk kamillázni..." :))) Kivétel nélkül magyar szakik dolgoznak a projekten. Nem azért, mert biztonsági okokból nem akarnak "külföldit" alkalmazni, hanem mert mind HÜLYE a témához... :))))

Másik hülye példa:
2016-ban a Sziget Fesztiválra kitelepült egy győri mesterséges intelligenciás csapat. XBOX Kinect-ekkel figyelték a közönség mozgását, reakcióját az épp elhangzó zenékre (nagyszínpad). Ez kihatással volt (egy önátíró hurokkal) a látványvezérlő számítógépekre is = nagyobb volt a BULI !!! :)))
Igazából nem is erre volt kihegyezve az MI-jük, de tanulási céllal kitették egy ilyen környezetnek is.
Jahhh, és az egész 16db (bontott!) Intel Xeon E5450-en futott 128 Gb RAM társaságában, egy csinosan összedrótozott rack-ben... :)))

2018.10.03. 17:18:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az első pár bekezdés után beugrott, hogy miről is van szó...
ezt én már olvastam és emlékszem is rá... :D :D :D ZSENIÁLIS !!!!
azért a söröket megittam ! :P :)))

az egyik, mára szétfoszlott METAGALAKTIKA számomban benne van, DE MÁS A CÍME !
remélem még elő tudom kotorni, és megírom neked, hogy milyen címet adtak neki a szerkesztők...

2018.10.03. 17:23:29

@ételizésítő: azért mondjuk szociológiai szempontból (ha már MI vagy AI), beleillene a sorba az EREDETI (!) Én, a robot is... :)))

2018.10.03. 17:28:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: @ételizésítő:

Ha meghallom hogy "fantasy", heves arcizom rángásom és hajhullásom támad !!! :))))))
Valamint sikoltva kiáltok segítségért, hogy vki végre magyarázza már el, hogy ezekben az izékben mi a lényeg...
Kékre festett, az oldalán ezüst csíkkal létező búgócsiga legyek, ha értem...

Tehetetlen Dodó 2018.10.07. 09:40:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Vissza a "tudat" témakörére, ha már Lemet említetted:
Én Jáki Szaniszló álláspontján vagyok, aki nagyon alaposan kivesézte a MI témáját "Az agy, az elme és a számítógépek" c. munkájában.
Ezzel a témával már Lem is birkózott az általad is említett szellemes szolipszista novellájában, a Corcoran professzorban.
De ő is ügyesen megkerülte azt a problémát, hogy "tudatot" nem lehet mesterségesen előállítani, az más minőség, mint az adattárolás és feldolgozás.